采访时间：2018年3月29日
采访地点：张道一教授家中
受访者：张道一
采访人：刘云虹、马民华、梁娟
张道一，教授、博士生导师，出生于1932年11月。1952年毕业后任教于华东艺专，1953年至1957年先后跟随著名美术家陈之佛、庞薰琹研修图案和工艺美术史论，1958年任教于南京艺术学院。1994年1月调入东南大学，创建我国第一个艺术学系，并获艺术学博士点和博士后流动站，是东南大学校标设计者。张道一教授是中国享受国务院政府特殊津贴的专家，长期潜心研究美术和工艺美术的历史及理论。
出版专著《张道一文集》、《艺术鉴赏》、《造物的艺术论》、《考工记注释》、《中国民间美术》、《中国民间剪纸艺术》（日文版、英文版）、《美哉汉字》、《惠山泥人》、《汉画故事》等数十种，发表论文近300篇。曾主编《中国民间工艺》杂志和《美学与艺术学研究》集刊。
张教授曾荣获江苏省优秀教育工作者、优秀研究生教授称号、全国图书奖等。2001年，获全国优秀博士论文导师奖。2005年，获中国工艺美术学会颁发“中国工艺美术终身成就奖”。曾兼任国务院第二、三、四届艺术学学科评议组召集人等职。
一、调入东大之前的教育及工作经历
（一）在华东大学
最早我读的是华东大学。当时新中国还没成立，有两个抗大式的学校，一个是北京的华北大学，一个是济南的华东大学。华东大学学生很多，大概有三四万，都是招收青年中学生、大学生，连大学教授也招。
我是直接考进文艺系的，文艺系对内是文艺系，系主任就是后来华岗之后的校长吴富恒先生，是英美文学的会长。对外称为文工团，华大文工团很有名，当时在山东，华大文工团和新安旅行团，都是很活跃的。多少年来，我老是想到，一开始学的，社会发展史，辩证唯物论，像毛主席的矛盾论与实践论还没讲，开讲的先生都是很有名的，后来都到了中国人民大学。结果对内是文艺系，听大报告，对外是文工团，要演出，社会演出倒是不多，为什么呢？因为几万个学生要进行阶级教育，要给他们演出，我不久就参加了《白毛女》的排练，排练的时候，一开始我是美术组负责画布景的，因为那时没有电器设备，《白毛女》要画两张大布景，比墙布还要大，拿着竹竿绑着刷子涂颜色，画的很带劲，彻夜的在画。大概受了两年多的教育。
（二）经历院系调整
1951年，华东大学要转入正轨，设立六个系，把文艺系一分为二，一个是文学系，一个是艺术系，重新招生，原来的学生全部毕业，当时要迁到南京。
不久接到行政院周总理的电话，本来是决定南迁，现在要改成东迁。说东迁，要跟山东大学合并，是作为中国院系调整，中国高等院校调整的试点。当时有三个试点：一是中国人民大学，完全学苏联的。后来，五几年的时候，到中国人民大学旁听过半年的美学课，是苏联教授讲课。二是东北的哈工大，是专业大学的试点，也是学苏联的；三是解放区的大学和国统区的大学合并的试点，山东大学是国统区的，华东大学在建成之前，在临沂就叫山东大学，所以两个山东大学合并，要东迁，作为院系调整的试点。我们就迁到了青岛，刚合并的时候是抗美援朝开始，运动特别多，我们都报名参加军干。
在山东大学读了两年多，还差一年毕业，结果就院系调整，山东大学大概分出来了九个学院，其中艺术系人也很多，艺术系一个是成立华东艺专，一个是成立上海戏剧学院，当时全国的艺术院校，属于挂中央称号的有三所：中央音乐学院，中央戏剧学院，中央美术学院，是在北京。在华东有三所分院，美术分院在杭州，就是现在的中国美术学院，戏剧学院和音乐学院在上海，另外，那个时候是六个大区，六个大区再成立六个专科学校。
（三）筹建华东艺术专科学校
我被分配到华东，山大艺术系要负责建立华东艺术专科学校。第一届招生是在上海，以山东大学为主，合并上海美专、苏州美专。1952年合并成立新的江苏省，苏北行政区在南京，苏南行政区在苏州和无锡。一成立江苏省，行政机关都迁到南京。院系调整，凡是国家一级挂国立大学的一律保留，因为山东大学是国立山东大学，另外私立学校和教会学校，一律取消。苏州东吴大学取消了，无锡江南大学取消了。因为上海的房子太挤，当时夏衍是华东文化部的部长，对华东艺专很关心，经常来指导。华东区撤销以后，夏衍到北京市作为文化部的副部长，后来看中了无锡的江南大学，我们接收了他们的学校，连医生、水工、电工，所有的校产都接收了。
东西刚搬进去，又出现了故障。北京召开了亚洲及太平洋和平会议，是新中国成立之后第一个国际会议，会后，相关部门邀请这些代表来江南旅游，但是没有宾馆，要解决这些代表吃住的问题，就看中了江南大学，说华东艺专要让出来，刚刚搬进去就要让出来，让在哪呢？那时无锡有一个文教学院，房子很破旧，是专门研究国学、五经四书的，水平很高，但是校舍很差，日本侵略时，曾经是兵营，所以华东艺专就在那里待了五六年。
华东艺专成立了六年，华东区撤销之后挂华东字样的学校就很难，本来华东艺专答应一年以后在上海建立艺术大学城，再迁回去，结果就回不去了。紧接着就是战备，上海不但进不去，而且许多学校工厂还要西迁，包括交通大学都要迁走，华东艺专怎么办呢？就要西迁，跟西北艺专合并。
后来中央又来了命令。不西迁了，要留在江苏，因为江苏艺专不属于江苏，江苏不管。江苏坚决要求华东艺专留在江苏，1958年的1月份，华东艺专迁到南京，改称南京艺专，一年以后叫南京艺术学院。
（四）在南京师范学院，师从陈之佛
从那个时候起，我虽然是研究生，后来教育部来文，说是没有研究生制度就改称助教，研究性的助教不上课。后来我专门给那个留苏预备生上过图案课，因为那时高潮就是上苏联留学，因为我家庭出身不好，自己不够格，按照专业我也应该算一个。华东艺专的副校长是臧云远，就是后来山大艺术系的系主任，他40年代在重庆是一个著名的诗人，跟臧克家齐名，他找我谈话，说他们都去留苏，你不要难过，我给你在国内留学，后来通过组织关系，把我送到南京师范学院，1953年到1955年共三个年头。
当时南京师范学院的美术系很小，但名气很大，陈之佛、傅抱石、秦宣夫、杨建侯等都是这个学校的。美术系，连我去了只有16人。但是，有陈之佛、傅抱石，让我去跟陈之佛学图案，去了之后等于是助教待遇，待了三年，一直到1955年，我回到华东艺专。
二、在东大
（一）决定到东大
东南大学的基础很好，我为什么1994年作出决定到东大来，因为当时南艺的风格是上海美专的作风，松松垮垮。如果在南艺想真正做学问，就得不声不响关起门来做，十年以后，成为一个大学者，很多人不认识，不晓得你是南艺的；另外你想在南艺出风头，全院都知道你，也能做到。我在南艺41年，是两种情况都有，我不想出大风头，到过大美术系，分开分系，搞新的工艺系，工艺系当了三天的系主任。
我1994年决定离开南艺，南艺不同意，宁愿让我退休。94年离开南艺时，杭州中国美院的院长肖锋来找我，听说你要到东南大学去？我说我这艺术学，南艺不够水平，不具备这个基础，他说你如果不愿意在南艺，你到杭州来。我说我已经定了，到了东大，我觉得东大的基础很好。
东大基础很好，一个什么问题呢？办大学，要有坚定的理念，就是你把这个大学变成什么样子，什么水平，不是人多、盖大楼就好。领导一定要有大道的思想，大道的思想很不容易，蔡元培是学美学的，他为什么重视艺术呢？他说这是所有人的修养，有的人不光基础好，我遇到的两届校长，我都很尊重很喜欢。
（二）筹备建立艺术学系
东大的校史是应该大写特写的，是最早的大学，也是中国艺术教育的发源地。所以说我到东大来，当时的陈笃信校长要成立艺术学系，我说艺术系搞不大，也不应该大。所以我来到东大第一次，在校务委员会我说我希望艺术学系千万不要搞大，搞得小一点精一点，把它当做东南大学之冠上面的一颗宝石，小而精，我希望不要按照那种死板的规格来对待我们。最早我提出的原则是什么呢，我们招本科，是跟理工相结合的内容来搞，第一年的经费，我造预算才造了5000块钱，1995年，批下来了2500。当初成立艺术学系，很可怜，经费和设备都不足。
（三）申报学位点
给我五万块钱，后来给了八万块，干什么呢？申报学位点。
第一次报博士点的时候，我已经在国务院艺术学科评议组待了好多年，申报博士点大概是我到东大的第三年（1997年），联络我们7、8个人，每个人都有基本著作，还有论文，结果到了一开始的审批结果是：无研究成果。我找到陈校长说明情况，陈校长一看也生气了，打电话到研究生院，说以后张先生报项目的事情，你们不要管。然后放下电话，说这个审批结果指的是无国家项目。
我不喜欢搞国家项目，为什么呢？规定太多，左检查右检查，我自己写论文我也出版了很多专著，但是我不报项目，到了东大才发现很重视项目，如果没有项目就叫无研究成果。从那开始，我一下报了两个项目，一个国家项目，重点；第二个教育部项目，又是重点，我一年拿到两个重点项目。
（四）与顾冠群校长
顾校长是工程院院士，到我家来，我问他：听说你是计算机专家，直到现在我也不敢学电脑，太复杂了，这个电脑如果光一个机器，管用吗？他说那个没有用，一定要装软件。我说很奇怪，你们东大的先生，特别是有权力的先生不装人文软件，光装理工软件呢？他说原来你在这等着我啊。我说是，这个问题很严重，到底算不算个综合大学？如果就叫理工大学，我们都滚蛋，你如果叫综合大学，但是你一口一个理工，理工有什么理，基础不错，但是思维很弱，我说我一年拿两个重点，你们一个重点都没有，但是呢，我的两个重点也不过是1万多块钱，你们一个不是重点的项目，可以达到两个亿。
问题在哪呢？问题是你真正的研究什么，因为东大基础并不弱，但不擅于动更高思维的脑筋，所以多少年来，全国一流性的成果很少。另外对文科不理解，不能搞统一模式，哪怕是文科也不能搞统一模式，美术和音乐怎么能搞统一模式呢？
但是搞科技的，最强调这一点。有一次，在学术委员会，强调程序化，后来我说你们讲的程序化，工艺规程是工业设计和制造的宪法，这个我懂，为什么？制造某一个东西，必须按照那个工艺规程一步一步，不能在教学上过分强调。对于工科来讲，我不知道是什么，比如说搞工业的，搞科技的，喜欢定量分析。研究一个东西，根据一个对象找了几个东西以后，然后分析，材料变化上，工艺加工上，最后成品效果这几个关系，从定量来分析搞出一个步骤，一个方法来。为什么？因为这个物质材料全世界都一样，人的鼻子眼睛虽然一样，但形式也不同，外国人还是高鼻子蓝眼睛呢，中国人是黄种人是女娲造的。
像这些问题，在我的思想上，一直非常明确的，所以定性分析，你找到三个人，研究一个问题是这个样子，另外三个人不一定这么想，因为文化思维是不一样的，有的人想的很实际，有的人想到天外去了。
美国一个州立大学请顾冠群去，结果他去了以后，校长不在，结果过了两天，那个校长回来说临时出现一件事，说他兼任一个什么艺术研究所的所长，有一个重要会议，不得不参加。引起了顾校长的一个思想，顾校长就问了一句，你是理工大学的校长，为什么你去兼任一个艺术研究所的所长呢？那个校长没有直接回答，反问一句，你也是理工大学的校长，为什么你不关心艺术呢？
这么一来，他回来以后，跟我说你讲一下，艺术跟科技什么关系？我说这个问题，想当年，中央工艺美术学院合并到清华的时候，李政道曾经来开过一次会约我去，也谈了这个问题，他们都很重视艺术。我说我先举一个例子吧，人什么都能，就是不会飞，上不了天，想象天上什么都有，玉皇大帝什么样，他能画出来，但是没见过，不知道天上是真的还假的。很多人看到鸟飞来飞去那么自由，天空那么空，也只能想象、假想。有两种人，一种人是想象，天空怎么美，天堂怎么好，人在上边，甚至想象人长出翅膀来，叫羽人；另外一批人很实际，想研究人究竟能不能飞，能不能想办法给身上长个翅膀，这两种人一开始是不分的，有人真的做个翅膀，绑在身上，从山顶上跳下来，滑翔的很好，但就是不能上升，所以后来，就用木头设计了一种自动力的一种，可以飞上天，最后出现了飞行器。这是技术，科学技术。
另外搞艺术的，就是发挥想象，一闭眼就好像看到人在天上飞，寻思长上翅膀，安装起来不好看，多出两个翅膀来，不如少的好。你看维纳斯没有胳膊，显得很美，人长着翅膀，感觉就是怪物，怎么办呢？这就是想象。先是道教，道教先是乘三轿，就是龙虎鹿，骑龙升天，那么也可以，乘鹿在陆地上走，也可以乘大鲤鱼，乘仙鹤，这是道教。后来佛教进来以后啊，就想到彩绸啊，赵青的彩绸舞，那是相当好。
飞天，一个是想象的，作用于视觉的，一个是真实的，最后到飞行器可以载着你在天上飞，人自身是不能飞的，所以这样的话，两个学科就分出来了。如果像咱们这种以理工为主的学校，应该有人，甚至有一种组织形式去专门研究这一类的问题，就是科技跟艺术相结合，有关系的问题，不要无缘无故的。
三、关于陈之佛先生
陈之佛先生曾是国立艺术专科学校的校长，国立艺专，就是后来的杭州的中国艺专，华东区撤销之后，浙江省接收了，改称浙江美术学院，现在叫中国美术学院。那个时候不强调中国画，解放初期，到了1953年54年开始搞油画，请苏联专家克里斯诺夫来在北京搞训练班，中国油画开始了。在这之前，杭州的国立艺专是著名的油画基地。
去年开始筹备，决定出版陈之佛全集，共16本，国家基金已经批准了。由我来写序言，直到现在还没写好，很难写，为什么？正是图案被取消的时期，他的特色就是图案，所以中国出现了什么古怪的名词呢？提倡设计，取消图案。图案这个概念，从20世纪初已经普遍使用了，我查蔡元培、鲁迅的文章里使用图案这个词是很多的，妙在哪呢？如果是跟英文对应，设计叫design，图案也叫design，中国古怪在哪呢？我反对这个design ，我要提倡那个design，既要反对design，又要提倡design，那就是说既要提倡设计，也要反对图案，你说古怪不古怪？
陈之佛先生1956年是（南京师范学院艺术系）系主任，是个大学问家，专门研究图案，而且从成就来看，很多图案书，中国人出版的图案书在解放前，我一共收集到54种，我都读过了，但是真正能够把图案里面的一些原则，一些法则能够理解的不多，真正比较高的还就是陈之佛、傅抱石他们这些人。
因为那时的图案，每年只招十个学生，为什么？图案就等同于工业建设，为了保护现在叫知识产权，10个学生，咱们后来工作分配，这十个学生不存在失业问题，被日本的大企业承包了，所以他不接受外国留学生，大量的外国留学生是学洋画，东洋画和西洋画，西洋画就是油画，东洋画就是日本的水墨画。
日本人开始使用的时候，咱们过去宣传，都是想当然的，我也跟着说过想当然，为什么呢？没有看原文，因为我现在要查一些原文的时候，就查到。比如说，中国写图案，最早的是1917年陈之佛先生当了浙江甲种工业学校的助教，因为那个时候，他在那里念书，学校是请的日本教员，开过图案课，那么他毕业留校以后就写了一本图案讲义，但这本讲义，我始终没看到过，这是请一些老先生回忆。那个时候搞实业救国，他是在实业救国的感召下要学图案，然后到了日本，在日本六年就专门研究，他的重心解决了什么？解决了形式美，这是艺术上的大问题，因为我们现在用新的观念来看所有的艺术，不就是内容和形式吗？内容当然要马克思主义指导，要进步、积极、先进，那么没有形式也不行啊，好人坏人都要有个内外，有个形式，如果缺胳膊缺腿，就不是个真实的人了，所以说他重点研究这个。在图案学里面，叫形式法则。
日本一开始搞图案，是分两步走。凡是读图案、图案学、图案书的，严格讲都是两本，一本叫基本图案，另一本叫工艺图案。基本图案是干什么呢？不联系实际。就是画，把各种材料、内容、题材画成图案，前不久我编了一本书，还没有正式出，书名字很有趣，叫《砖头木板纸片儿》，什么意思呢？我年轻的时候，学校里边是强调年连宣（即年画、连环画、宣传画），社会上美术界，喜欢刻木刻，喜欢剪纸。我既喜欢剪纸，又喜欢木刻。我跟陈之佛先生进修的时候，陈先生对我很好，拿了一大包颜料，那个时候的颜料还没有细管，颜色也不全，像石青、石绿都没有，颜料是一包一包的，放到乳包里自己研，加一点桃胶，我为了这个专门爬到桃树上刻那个。
我自己熬了一罐子，陈先生把颜料准备好给我，让我画工笔花鸟画，我有点外向，不愿意画那些，因为画工笔花鸟画，铺颜色要铺六次。我画到第二次就不愿意画了，他说你拿去画，我不好说不同意，拿去了，怎么办？我就用图案的办法勾轮廓，涂颜色涂两遍，因为有了这很粗的轮廓，颜色差一点就没关系了，分支颜料反而少了，拿了两张给他看，老先生很认真。看了半天讲了句，可以嘛，就这么画，说不定你能搞出一个风格来，我说不行，我耐不住。他说你喜欢什么啊？我说我大量的在临摹磁州窑的东西，因为磁州窑是中国宋代北方的一种风格，中心点在河北省的磁州，但实际上，北方的5、6个省的民间瓷器，都模仿他，所以现在有个词汇，叫磁州窑型或磁州窑系，就是画的风格，很粗犷。我喜欢这个，另外，我搞剪纸。我拿给他看，我曾经发表过不少，一张剪纸两三块钱。他很惊奇，说我给你出版。这是我的第一本书，叫《剪纸》，江苏人民出版社，正式出是1956年，1956年出了这本书。
陈之佛先生研究图案，主要是搞平面设计，那么是在基本图案，怎么样把素材画成图案，我说齐白石画蝌蚪、画青蛙、画小狗、小猫，就是了不起的作家，为什么我们画图案的人们看不起呢？不公平，我以后读马列，读到决定我这一生的一句话：恩格斯在马克思墓前的演说讲到，马克思的一生只研究了一个问题就是人们不管干什么都要吃穿住，吃饭、穿衣、睡觉。他从这吃穿住里面看出了不同人的经济水平，然后研究这其中的经济，找出剩余价值来。我们搞艺术的，为什么不按照马克思的这种做法，他从经济学的角度搞了政治经济学，我们从艺术的角度按照衣食住来研究艺术的内容呢？这个是决定了我这一生，我如何对待艺术。
陈之佛先生一共开了14门课，他连透视学，西洋美术史、解剖学都讲过，而且有的还都有专著，这个现在不可想象的，因为他的重心是教图案的，而且现在年轻人不知道他是教图案的，说他是画画的，工笔花鸟的。陈之佛先生的工笔画太慢了，一般不送人，社会上流通的不多，所以拍卖行不了解他，卖的画还不如模仿他的一个学生喻继高卖的高。
陈之佛先生当年写的一些，都是在香烟盒上写的，他吸烟，吸完烟以后，慢慢把那个烟拆开，搞平，他跟我讲，他说这个纸啊，写钢笔字，最好的纸，这有什么不可以呢?我跟陈之佛先生的时候，陈先生曾经在南京，带着我拜见两个人，一个是建筑系的，拜见了刘敦桢，拜见了宗白华。
四、关于艺术学独立
最早没有艺术学这个词，学位委员会叫艺术历史及理论，属于文学类。这里出现了两个问题，一个叫艺术历史及理论，再一个，属于文学类，所以博士证书上都是文学博士。我说这两个名词不妥当，一个是从内容上不恰当，有的是从关系上不恰当，先是从内容上，我提出艺术学，结果评议组全组人都赞成的，讲了道理，都赞成，结果到学位委员会学位办对改为艺术学提出质疑，并且要全组通过决议的签名。我跑了一天，不但我们全组人签了名，还把上一届退下来的也找了，也签了名，这样共签了四五十个，本来我们评议组只有7、8个人。后来学位办才同意。
学位办刚成立不久，我是第二届评议组成员。有一次开会，语言学家王力先生说拉拉二胡，唱唱歌，谁不会啊？你硕士博士，我就不理解。我说刚才王力先生的讲话给我很有启发，我也产生一个联想，中国人从生下来，两三岁牙牙学语，谁不会说中国话呢？还搞什么语言学呢？这么一讲，大家愣了。我说这个话，你听了可能觉得不够尊重，但是我是从你刚才讲的艺术联想起来的，这是一种即兴式的谈话，如果是很冒昧，不尊重的话，请你原谅。他说张先生讲话讲的很好，我刚才讲错了，我收回。
从那以后，讲到艺术归文学的问题，我大概我讲了一次话，讲了40多分钟，我说文学在西方，西方国家都说文学是艺术的一种，但中国，艺术没有综合，中国的社会情况比较特殊，从事艺术的人社会阶层不等。因此，只有文学是做官的人从事的，因为古代没有文学专业和书法专业，是做官的门面。所以这书法和文学，特别是写诗，大家在一起吃饭，如果哪个人朗诵一首诗，你要和，这是中国的一种传统，所以说只有做官的人才搞文学。
士农工商是一个社会阶层，另外，中国的戏剧出现的很晚，搞戏剧的人都是戴绿帽子的，为什么现在说戴绿帽子是骂人的呢？这是从元代开始的，因为元代的乐户必须带绿头巾，不入正车。中国历史艺术不可能综合，咱们说王羲之是了不起的书圣，古代并没有这么讲，因为王羲之是个将军。杜甫是诗圣，李白是诗仙，这都是现在人给他们的尊称。对于杜甫，如果用现在的给他定个职称的话，应是四川省工业厅的厅长，怎么可能和妓女连在一起来搞艺术学呢？不可能的。宋代有三苏，苏东坡的成就最高，也不能超过老子变成大苏，他永远是小苏，结果我讲了这个话有人鼓掌，这是为什么艺术学独立。
五、关于对艺术学与艺术教育
现在全国搞“双一流”，艺术学院评的很高。说实在的，从性质上讲是空的，主要是美学本身搞乱了。我并不认为我是美学家，真正的美学，我研究的不深，特别是西方美学。我是站在美学的门槛上观察，我看到多数都是跟在外国人的后面走，外国人说什么你们说什么，外国人搞了四百年，你们搞了一百多年，没有人敢于向前走一步。研究美学、艺术学，既不懂国画是什么特点，就想讲不应该列中国，我说中国画用“中国”作冠词，有中国人的特点，国画分三大类，分三科，一科是人物，第二科是山水，第三科是花鸟。那么这三科呢，每一科有两种技法，一个是工笔，一个是写意，分成六个方面，三大学科加三大方法，两种方法，六大方面。
六大方面是有考虑的，按照西方人是最简单的，是拿着材料工具来分。用油画的是油画，用纸画的是纸画，叫水墨画。中国人的思考不这样，中国人为什么分三科呢？中国人的人物画是表现人类的特点和人与人的社会人际关系。中国的山水画绝对不是风景画，长江万里图就是那么一个图，画了个水景，上万里的长江，实际上你想看哪里是重庆，哪里是武汉哪里是南京，根本找不到，什么原因呢？因为他是画长江的起伏，一会浪很高，一会平稳，画家主要是画它的气势，像一个人似的喜怒哀乐，所以古人叫山水画是画胸中义气，人类社会之外的，人鱼自然的关系；花鸟画是画人之外的生命，以动物为主，花鸟为主，这三者加起来，整个就全了，表现了人的宇宙观。所以说你的客厅里面挂着三张画，就说明你在整个大宇宙之间视野非常开阔。
艺术学现在专业越搞越细。艺术学周围的知识，必须略知一二，这样的话，才能联系起来，因为马克思主义讲事物是互相联系的，既然是互相联系的，就会相互促进。但是现在呢，大家都是搞设计的，这一个设计陶瓷，那一个设计染织，互不了解，所以现在这个艺术学分得过细，等于是空的。
搞美术的，构图上经常使用节奏，节奏这个词是音乐舞蹈的，所以我在华大的时候，我们下农村，农民在前面锄地、刨地，我们在后面拿着一开始跟着刨，刨着刨着就这样舞起来了，拿着个锄头舞起来了，就晓得舞蹈是怎么产生的，节奏是怎么产生的。